《野兽出没的地方》、《晚安月亮》和图画书作为伟大艺术的案例

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儿童作家麦克·巴尼特 (Mac Barnett) 在谈到他所选择的职业时并不手软：“如果你不认为儿童读物是真正的书，”他写道，“在某种程度上，你也不认为儿童是真正的人。”

巴尼特是 70 多本书的作者，已成为高品质儿童文学（尤其是图画书）的重要传播者。作为国会图书馆第九任国家青少年文学大使，他的“考虑图画书”倡议邀请成年人就这种形式进行对话。巴尼特在今年春天出版了《Make Believe》，这是一本关于儿童写作的畅销散文集，这对于儿童图书作家来说是一项罕见的成就。

巴尼特对上世纪的两本实验性儿童读物感到惊讶，玛格丽特·怀斯·布朗和克莱门特·赫德的《晚安月亮》（1947 年）和莫里斯·桑达克的《野兽出没的地方》（1963 年）仍然是畅销书。他写道，就好像詹姆斯·乔伊斯的《尤利西斯》和《艾米莉·狄金森诗集》是美国成年人阅读最广泛的书籍之一。

然而，当巴尼特展望现代出版业的格局时，他最常看到的书籍同时做得太多和太少：试图指导和强加儿童道德和礼仪的书籍，而其他书籍对于年轻人“灵活、不可预测、崇高和难以驯服”的想象力来说则不够丰富和陌生。

许多读者可能是因为巴尼特对儿童文学整体质量半开玩笑的断言引起的争议而了解了 Make Believe。巴尼特修正了科幻小说作家西奥多·斯特金 (Theodore Sturgeon) 的观点，即 90% 的科幻作品都是“粗俗的”，他表示，也许 94.7% 的儿童读物同样是粗俗的——他写道，这个比例更高，因为它们是由“不是目标受众的人”创作的。

他的儿童作家同伴们并没有被逗乐，数百人签署了一份在线请愿书，敦促国会图书馆撤销他的大使职务。

“如何衡量孩子灵魂的扩展？我们没有那个尺子，但这就是我们正在谈论的东西。”

巴尼特后来道歉，现在告诉《74》的格雷格·托波，比较的目的并不是要把儿童读物描绘成从统计角度看比其他类型的小说更糟糕。相反，他指出，写出好的儿童读物“比我们所做的几乎任何其他类型的艺术创作都要困难”。

Toppo 和 Barnett 最近坐下来就争议、儿童读物和大声阅读的重要性等话题进行了广泛的对话。

对话已根据篇幅和清晰度进行了编辑。

我想从晚安月亮开始。你称其为“实验文学的杰作”，并说它的普遍性掩盖了它的陌生性。那天晚上我重读了这本书，你是对的：这是一本非常奇怪、非常黑暗的书。事情本来不必如此，我想知道：为什么它的陌生感如此重要？

它也可以非常舒适和温暖，我认为这本书兼具了这两点。有一个温暖的火。有这些令人安慰的节奏，我认为它不仅与它的主题完美匹配，而且与它的主题“睡觉”对孩子们意味着什么完美匹配。对于孩子们来说，伟大的艺术就像一般的伟大艺术一样。它讲述了作为一个人在世界上意味着什么的真相，但对于一个孩子来说意味着不同的东西。我认为这本书对于孩子们来说在睡前非常有活力。

最奇怪的晚安书也是最畅销的一本。

很有趣 - 本来不必是这样的。玛格丽特·怀斯·布朗与克莱门特·赫德有过一次交流：她给赫德寄了一幅戈雅的画，一幅非常奇怪的戈雅画，并说：“这就是这本书应该有的感觉。”她知道那是在她的手稿中的，而赫德曾经做过的或后来做过的事情看起来都不像那样。我认为那种陌生、那种黑暗、那种怪异，是因为它有一个奇怪、黑暗和怪异的主题。现在是睡觉时间了，对吗？睡觉确实是我们要求孩子们自己做的第一件困难的事情之一。这很神秘。这有点可怕，最终，这是孤独的事情。床边的摇椅上有一位老太太，她在整个故事中时隐时现。我们可以在那里，但最终，你独自面对这个巨大的谜团，你必须屈服于睡眠和完全改变的意识状态，没有成年人能够真正描述清楚。有神秘，有虚空。所有这些都是该体验的一部分。

让我们从图片开始：东西从晾衣架上消失又重新出现。那个气球，那个著名的红色气球，正位于页面上最令人恼火、最令人不安的地方。所有这些奇怪的、不舒服的、怪异的事情都发生了，对我来说，这些事情最终可能是这本书最著名的部分，当之无愧——我认为这是图画书历史上最令人兴奋的页面之一。我们向大家道晚安。 “晚安，梳子。晚安，刷子。”有一张梳子的图片。有一张画笔的图片。 “晚安，没人。”然后就没有任何东西的图片了。这是一个空白页。

不知何故，他们两个想出了一种方法来描绘虚无，描绘缺席，召唤空虚，不仅仅是召唤它，而是承认它，向它道晚安，也许不是把它当作朋友，而是把它当作你可以礼貌对待的东西。你可以使用语言，并对它说晚安。从那一刻起，玛格丽特·怀斯·布朗的语言变得非常有规律，非常有韵律。你会听到这些重复的“嘘”。这本书承认这非常可怕、非常奇怪、非常怪异，但也会没事的，而且这两件事都是真的。这是一个悖论。就寝时间，要睡觉了——这很可怕。也是有恢复作用的。这很神秘。这也是家常便饭，而那本书，无需明确说明，仅通过正确的方式排列文字和图片，就捕捉到了这个复杂的真相。这就是它经久不衰的原因。这就是为什么那本晚安书仍然是晚安书。这可能是美国有史以来出版的最广泛阅读、商业上最成功的实验诗。

是的。

我写了很多关于年轻人休闲阅读危机的文章，我认为我们正处于儿童读物的黄金时代。你让我觉得也许有一个更大的问题，也许这些书本身并没有他们需要的那么丰富，或者其中很多都不足以完成这项任务。

现在是儿童读物的超级丰富时期，尤其是图画书。但我也认为，任何时候都有很多成年人将儿童读物仅仅视为一种工具，要么是教育工具，要么是行为工具，或者两者兼而有之。

所以你认为问题不在于书籍本身，而在于我们的方法？

你在去年春天的一次采访中告诉《纽约时报》，“我有兴趣对图画书作为一种艺术形式进行文化重新评估。”我想知道你能否给我们描绘一下那会是什么样子。

您在工作中使用过这篇文章吗？

儿童文学不是铁板一块，就像成人文学也不是铁板一块。我认为有时这本书表达了成年人想要教导甚至控制孩子的愿望。但总的来说，对我来说，在你读这本书之前问题就开始了：成年人如何看待他们与孩子的关系？当我们遇到孩子时，我们常常处于权威地位——这是可以理解的。我有一个五岁的孩子。作为一名父亲，有时我的工作就是创造秩序、制定一套规则、成为权威。确保他安全。教他一些东西。这不是它的唯一方面。这是一个多方面的角色。

我是一名代课老师，然后在我经营过一段时间的一家非营利组织教写作。作为一名教师，这主要是一个权威职位，但也有其阴影。这都是多方面的。但基本上，我们习惯于掌控一切，也习惯于把孩子视为只是需要被教导、需要改进、变得更像我们的人。我认为还有其他方式可以与孩子相处。文学、诗歌、为了故事而故事——儿童读物的风格，这只是一本书能做到的事情，也是我认为只有一本书才能做到的非常令人兴奋的事情。这是一种解放。对于成人和孩子来说，这是一个机会，可以抛开通常控制我们互动的等级制度，尤其是在学校的日子，而只是进行集体艺术体验并进行讨论。

对我来说，故事地毯就是学校里这个与其他地方不同的空间。这是在学校。这是学校的一部分。你的老师在那里给你读书，然后你就可以进行讨论。但讨论是开放的。它可能会变得个人化，以至于你无法真正自由地参与学校一天的其他时间。有时你的老师会哭。有时你的老师笑得很厉害。有时你的老师会搞砸，发音错误或押韵错误。这也太刺激了吧！然后你还谈论品味、偏好和解释，这些你在学校并不总是能做到。但很快，我们也在做公民，因为假设我喜欢你刚刚读的那本书，而我旁边的孩子，她讨厌它。那么，我和她如何谈论这件事而不会让彼此感到自卑呢？我看着孩子们这样做。我经常看到孩子们这样做，我就想，“成年人不知道该怎么做。”读书俱乐部最终看起来就像《Bravo》中的打斗场景，而这些孩子们只是在对他们独特的观点进行最精彩的讨论。

在《Make Believe》中，你想象一个成年人在与孩子谈论阅读时说：“你知道，我们一直在一起做的这件事，现在你必须独自完成并享受它。”很多人都在思考不同的方法，让阅读变得更加社交化。您有更好的方法吗？

困难的是，尽管你确实从艺术中学习，但在一个只响应数据的系统中很难捍卫艺术和文学的价值。如何衡量孩子灵魂的扩展？我们没有那把尺子，但这就是我们正在谈论的东西。这听起来可能很崇高，但对我来说，它首先是教育的核心。我们正在努力学习如何在这个世界上做人。

“大声朗读的成年人与作者和插画家是平等的合作者。他们正在决定阅读的速度或速度。他们正在对故事进行即时剪辑和调整。他们正在选择角色的声音听起来如何。”

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我们有这两件事，理想情况下，我们通过阅读来做这件事，它们坐在一起，互相滋养，但它们确实是分开的。我们如何教孩子读书？我们如何帮助他们获得这项非常困难的技能？而且，现在也是我们向他们展示一本书可以带来的快乐，让他们喜欢这本书的时刻。事实上，如果我们只做了第一件事，我认为我们就输了。但如果我们成功地做到了第二件事，这不仅会增强阅读的能力，而且会增强你余生的好奇心，从书本中学习知识。让孩子们以这种方式参与进来——确保一个故事、一首诗、一件艺术品不仅仅是达到一系列标准的途径，而且本身也是可以享受的东西。让孩子们自由地表达一本书对他们意味着什么，甚至他们对一本书的看法——同时也让他们自由地选择在学校的一些读物——显然这很困难，尤其是在衡量和可衡量的结果如此重要的时候。

图画书是伟大的文学形式之一，是一种仅次于长篇小说、短篇小说、诗歌、戏剧的独特文学形式，是人类讲述故事、分享思想、捕捉情感、保存历史、探索自然世界、内心世界的伟大方式之一。它拥有一切。它可以做所有这些事情。这是一种独特的形式。实际上，这是我刚才提到的唯一一种原生于儿童读物的形式。

这里有很棒的儿童小说、很棒的儿童漫画、很棒的儿歌、诗歌。但我们收集了所有这些表格，并弄清楚它们如何为孩子们服务。儿童文学出现了图画书，这是我们对世界文学的伟大贡献。但我认为我们低估了它。我们低估了它有两个原因，一是我们没有过多谈论图画书的运作方式以及它们为何运作。另一个原因是我们低估了孩子，尤其是年幼的孩子——而他们就是图画书的读者。你如何改变我们对孩子的看法？这是一个巨大的工程，也是一个必要的工程。但我们如何改变对图画书运作方式的理解呢？我们可以在那里做一些工作。

它现在暂停了，但有一段时间我和插画家乔恩·克拉森（Jon Klassen）有一份时事通讯，叫做《看图画书》，我们一推出它，它就进入了平台上的十大艺术子堆栈，而且比儿童图书的人要大得多，因为人们对此很渴望。他们确实想阅读相关内容。我们当时想，“哇，有很多人对图画书的运作方式感到好奇，但他们无法在主流媒体中找到这种报道。”我认为这很大程度上是因为我们很多人都记得小时候喜欢的图画书。我们仍然记得他们。这也是因为很多成年人，无论是在教室里给孩子们读书，还是在睡前，给孩子讲一个、两个、三个故事让他们上床睡觉，你会发现这个东西有多么强大，不仅对孩子来说，而且一小时后你会在洗碗机里装东西，还在想着那个故事。你知道这些书中正在发生一些深刻的事情，但是发生了什么以及为什么发生？

我想问一下您去年春天对西奥多·斯特金“90% 的一切都是粗俗”法律的修正案所带来的不愉快。很多人感到沮丧和受伤，我想知道：已经是几个月后的事了。您有更准确的百分比或其他思考方式吗？

大声朗读是各种成年人都会做的罕见时刻。当他们这样做时，他们就成为艺术品的一部分。有作者、插画家和大声朗读这些书的成年人。大声朗读的成年人是作家和插画家的平等合作者。他们正在决定阅读的速度或速度。他们正在即时对故事进行剪辑和调整。他们正在选择角色的声音。他们用自己的脸向你展示如何看待这个故事。你是一个演过每一个角色的演员。你就像一个音乐家，手里拿着这个乐器，它也是乐谱。你是一位艺术家。

我真的很抱歉我在那里写的东西伤害了人们，这不是我的本意。我现在肯定会以不同的方式写它。这段话的重点不是百分比。这就是说，为儿童写一本书并取得成功，比我们所做的几乎任何其他类型的艺术创作都更困难。创作一件艺术品总是很难的。有很多事情可能会出错。我可以在这张桌子上告诉你。但是，为孩子们制作一本书要求我们作为一个成年人跨越这条经验鸿沟，做出一些最终不是为了反映我们作为成年人的生活或服务于我们自己的利益的东西，而是真正为孩子们制作一些真实的、相关的、被他们认为是世界真理的东西。这是我们必须做的一件非常困难的事情，但也是值得做的。但是天哪，有那么难吗？